Mer om begreppet “klassisk musik”

Kommentatorn “Ogill” bidrar med synpunkter på mitt inlägg Begreppet “klassisk musik”, som förtjänar att lyftas fram i ett särskilt inlägg. Jag svarar här i “forumformatet” och delar upp kommentaren i flera delar.

“Du underkänner benämningen, och du underkänner begreppet, om jag inte missförstått.”

Ja. Benämningen och begreppet är ju inte helt åtskilda. Begreppets definition antyds av benämningen, eller termen. Dess avsedda omfång är problematiskt, och den definierande termen är, givet detta omfång, missvisande.

“Jag delar din uppfattning att benämningen är olycklig, även om jag aldrig tänkt så grundligt i frågan och utrett den så förnämligt. I min ungdom retade jag mig på den, fram till den punkt då jag ur någon källa insöp den alternativa benämningen ‘västerländsk konstmusik’, vilken jag slog mig till ro med (utan att för den skull någonsin använda den). Detta var på den tiden då min auktoritetstro ännu i vissa avseenden var stark.”

Tack för vänliga ord. Här inställer sig två frågor. För det första: är “västerländsk konstmusik” inte ett alltför vagt begrepp, givet det avsedda begreppsomfånget? “Klassisk musik” är inte i sig en vag term; jag godtog den ju i två distinkta betydelser, skilda från den vanliga som jag vänder mig mot, som båda är innehållsligt långt mer begränsade. För det andra: är all musik som faller utanför omfånget icke-konstmusik?

“Vad beträffar begreppets olämplighet, skulle jag vilja ställa en motfråga. Begreppet må vara illa definierat; kanske finns inte någon kategori musik som svarar mot bruket av den erkänt dåliga benämningen ‘klassisk musik’.”

Jag är glad att du, i föregående citat, säger att du spontant retade dig på benämningen. Här säger du rentav att den är “erkänt” dålig. Men är det verkligen så? Anledningen till att jag tog upp den är att jag tvärtom uppfattar att ingen ifrågasätter den, att dess ställning som accepterad och vedertagen bara mer och mer konsolideras. Responsen även från “klassiska musiker” har, som framgick i det första inlägget såväl som i inlägget Om notation, hittills enbart gått ut på att försvara den.

Ja, begreppet är illa definierat. Däremot måste det väl sägas finnas en kategori musik som svarar mot bruket, d.v.s. det är inte så att folk inte (ungefärligen) vet vad de menar med benämningen. Problemet är att de inte borde benämna det de avser på det sätt de gör, eller att de inte borde mena det de menar med benämningen. Språkbruket förgrovar den musikaliska förståelsen.

“Men menar du att det i verkligheten ofta är oklart vad som åsyftas med ‘klassisk musik’? Om någon för dig obekant person säger sig föredra (eller för den delen illa fördra) ‘klassisk musik’, sållas då inte uppemot 90% av ‘utbudet’ bort? Ovisshet kvarstår, och jag framstår väl nu som okunnig inför den ‘klassiska’ musikens mångfald och rikedom, men jag menar ändå att personen lyckats säga mycket med få ord. Jag tror också, utan att kunna bevisa det, att slumpmässigt utvalda svenskar skulle uppvisa en mycket stor överensstämmelse i vad för musikaliska uttryck de skulle kategorisera som ‘klassisk musik’ och inte.”

Nej, det är alltså inte detta jag menar. Det är förvisso klart vad som åsyftas, den som använder termen lyckas säga mycket med få – närmare bestämt två – ord, överensstämmelsen i vad som kategoriseras på detta sätt är mycket stor.

“Och att samma ord för olika människor refererar till samma yttre ting är en god utgångspunkt för kommunikation. Häri ligger min huvudsakliga invändning mot ditt underkännande av begreppet ‘klassisk musik’. Eftersom du inte anser dig kunna definiera begreppet menar du att man ska avstå ifrån det, trots att det (som jag tror) tjänar mänskligheten väl. Det är bakvänt.”

Nej, det är inte därför att jag inte anser mig kunna definiera begreppet som jag menar att man ska avstå från det. Jag menar att man ska avstå från det för att, med undantag för de andra definitioner jag angav men som alltså inte är de vanliga, klassicistisk musik respektive, s.a.s., musikaliska klassiker, användningen och dess åtminstone implicita definition är missvisande, ja felaktig. Det den som använder termen lyckas säga med få ord, och som användarna överensstämmer i att mena med dem, är problematiskt. Vad jag inte förstår är vad det är som är så viktigt att kommunicera i just detta avsedda, amorfa begreppsomfång, medels det för den givna terman onaturligt utvidgade innehållet?

“Jag tror inte heller att det vore alldeles utsiktslöst att försöka närma sig en definition av begreppet, även om jag inte finner behovet trängande.”

Det tror faktiskt jag. Begreppet kan korrekt definieras på de sätt jag angivit, d.v.s. de andra begrepp jag angivit kan korrekt benämnas med den term vi diskuterar. Men genom den kvarhållna termen är begreppet redan definierat i sådan utsträckning att det inte kan ytterligare definieras på ett sätt som på meningsfullt sätt tillåter den aktuella omfattningen. Mer lovande vore att försöka finna en ny term för den senare, om det verkligen är kommunikativt nödvändigt.

“Det skulle exempelvis kunna vara knutet till klangbilden (‘soundet’), vilken i sin tur bottnar i bruket av vissa ‘klassiska’ instrument, och i någon mån hur man brukar dem.”

Är det verkligen så? Som sagt, gregoriansk sång, Palestrina, Bach, Wienklassicismen, sene Beethoven, Wagner, pop-operett, atonal modernism – allt kallas “klassisk musik”. Finns tillräcklig enhetlighet i klangbilden, instrumenten, hur man brukar instrumenten?

“Det har liten betydelse hur välkomponerade Genesis’ tidiga alster är: ingenting framfört med elgitarr torde någonsin komma att räknas som ‘klassisk musik’, även om den är klassisk, eller borde anses klassisk, i andra bemärkelser.”

Ja, problemet löses ju knappast genom att man till den aktuella kategorin lägger Genesis’ tidiga alster, och därmed gör den ännu mer amorf.

“Men hur blir det då när en symfoniorkester framför The Final Countdown eller en stråkkvartett Smells Like Teen Spirit? Min okvalificerade gissning är att den man-på-gatan som till äventyrs inte känner till låtarna, betraktar dem som ‘klassisk musik’, medan den som känner till dem betraktar dem som rock eller pop. I detta tankeexperiment föreligger alltså en risk för missförstånd.”

Intressant, vet inte riktigt vad jag ska säga om detta. Om du har rätt bekräftar det väl, på sitt sätt, att uppfattningen om vad som är klassisk musik är oerhört vag? Frågan är väl dock om du har rätt om just dessa låtar. Det vore kanske mer sannolikt om exemplet var Genesis’ tidiga alster, som också framförts av symfoniorkester?

“Allt detta sagt med det förbehållet att jag inte gör anspråk på sann överblick över den mångfald av musik som brukar falla under begreppet ‘klassisk musik’. Jag har måhända heller inte utforskat de genremässiga vindlingar vari gömmer sig de anomalier som spjärnar emot en enhetlig kategorisering eller sticker hål på den genom att öppna mot andra slags musik. Men om jag är en ytlig betraktare, är jag måhända åtminstone väl rustad att kommunicera med andra ytliga betraktare.”

Bra formulerat: “de genremässiga vindlingar vari gömmer sig de anomalier som spjärnar emot en enhetlig kategorisering eller sticker hål på den genom att öppna mot andra slags musik”. Det är just detta jag menar. Förutom att jag, på ett mer elementärt plan, menar att redan de ovan, och i det första inlägget, angivna olikheterna mellan den “klassiska” musikens mest centrala former spjärnar emot en enhetlig kategorisering.

“Kanske är det i själva verket den ytliga betraktelsen du vill angripa? Det gör du antagligen helt rätt i.”

Ja, det är ett sätt att beskriva det. Den svepande, kitsch-artade benämningen är ytlig. Däremot krävs det, vågar jag påstå, ingen särskilt djup analys för att konstatera detta.

“Tack i alla fall för ett tankeväckande och precis lagom provocerande inlägg!”

Tack själv för utmärkt kommentar!

5 Responses to “Mer om begreppet “klassisk musik””


  1. 1 wilhelmstenhammarberger June 12, 2016 at 5:17 pm

    Några kommentarer till ovanstående diskussion:

    Angående själva benämningen “konstmusik” så antar jag tills vidare att de uppgifter som finns i svenska wikipedia är hyggligt relevanta, och föreslår de till studium i ämnet. Vidare antar jag tills vidare att samma sak gäller för artikeln “classical music” i engelska Wikipedia. (Som vanligt är förstås den engelska artikeln mer tillförlitlig.)

    I referenslistan för den engelska artikeln gissar jag att bästa “numret” är Grove Music Online. Oxford Music Online, för den som vill gräva vidare i termens ursprung och betydelse.

    Vidare bör Wikipediaartikeln “art music” även läsas för den som vill forska vidare. (Jag har läst början på alla tre artiklarna och uppfattar dem, var en på sitt sätt, som rimligt vederhäftiga.)

    Att begreppen vi rör oss med är, så att säga, är “erkänt dåliga” är helt sant. Många musiker har visat sitt missnöje med “klassisk musik” och “konstmusik”. Standardreaktionen är väl “Jag säger musik, helt enkelt”, eller “Det finns bara två slags musik, bra eller dålig”. Däremot har jag aldrig träffat någon musiker som börjat diskutera några andra alternativa termer eller så.

    Jag vill också förtydliga att jag för min del inte försvarar termen “klassisk musik”, heller inte termen “konstmusik”. Min inställningar är pragmatisk: Dessa i och för sig missvisade och misslyckade termer är de vi har att röra oss med. Jag försvarar alltså inte terminologin, det jag försvarar är att man använder dem fast de är dåliga, alltså odistinkta, eftersom jag inte ser något rimligt alternativ. I alla fall inte i dagsläget.

    Angående detta “Vad jag inte förstår är vad det är som är så viktigt att kommunicera i just detta avsedda, amorfa begreppsomfång, medels det för den givna terman onaturligt utvidgade innehållet?” så är det verkligen inte så lätt att exakt säga vad som är så viktigt att kommunicera. Men i princip är det nog bara fråga om att använda termen som ett hjälpligt fungerande sätt att ringa in en ungefärliig kategori musik. Mer finns inte att förstå där tror jag.

    Om vi vänder på det så är det nu jag som inte förstår en sak, vilket jag försöker illustrera med denna del av dialogen:

    “‘Det skulle exempelvis kunna vara knutet till klangbilden (“soundet”), vilken i sin tur bottnar i bruket av vissa ‘klassiska’ instrument, och i någon mån hur man brukar dem.’

    Är det verkligen så? Som sagt, gregoriansk sång, Palestrina, Bach, Wienklassicismen, sene Beethoven, Wagner, pop-operett, atonal modernism – allt kallas ‘klassisk musik’. Finns tillräcklig enhetlighet i klangbilden, instrumenten, hur man brukar instrumenten?”

    Det jag inte förstår här att JOB verkar vara av uppfattningen och tron att det verkligen ska gå, och även verkligen vara nödvändigt, att definiera fram vad det är för något som just ju kallas “klassisk musik”, eller liknande. Musik kan över huvud taget inte förstås i klart definierade termer. Det enda som kan förstås med hjälp av ord när det gäller musik, det är omständigheterna kring musiken, och vissa aspekter av dess uppbyggnad. Musiken som sådan är alltid något som endast fullt kan förstås genom att sjunga, spela, lyssna, improvisera eller komponera musik.

    Där måste jag stanna för stunden. Förhoppningsvis kan jag kommentera resten en annan gång.

    • 2 Jan Olof Bengtsson June 20, 2016 at 4:11 pm

      Wilhelm: Tack för denna och föregående (till det första inlägget i detta ämne, ‘Begreppet klassisk musik’) kommentar. Jag ska försöka svara sssm!

    • 3 Jan Olof Bengtsson August 30, 2016 at 8:50 am

      När jag svarade på din senaste kommentar igår till inlägget ‘Kontrapunkt, notation och begreppet klassisk musik’ råkade jag hoppa över denna, så svaren kommer nu i fel ordning.

      “Angående själva benämningen ‘konstmusik’ så antar jag tills vidare att de uppgifter som finns i svenska wikipedia är hyggligt relevanta, och föreslår de till studium i ämnet. Vidare antar jag tills vidare att samma sak gäller för artikeln ‘classical music’ i engelska Wikipedia. (Som vanligt är förstås den engelska artikeln mer tillförlitlig.)

      I referenslistan för den engelska artikeln gissar jag att bästa ‘numret’ är Grove Music Online. Oxford Music Online, för den som vill gräva vidare i termens ursprung och betydelse.

      Vidare bör Wikipediaartikeln ‘art music’ även läsas för den som vill forska vidare. (Jag har läst början på alla tre artiklarna och uppfattar dem, var en på sitt sätt, som rimligt vederhäftiga.)”

      Begreppet “konstmusik” har vi väl kort berört tidigare i diskussionen, och jag återkommer gärna till en separat diskussion om det. Men låt oss först klara av begreppet “klassisk musik”. I din första kommentar (till inlägget Begreppet klassisk musik) skrev du: “Hur termen har uppstått har säkert någon forskat på, men det finns så att säga inget att hitta här ur någon logisk synpunkt. Det är bara så att denna term ‘klassisk’ just nu fungerar som en samlingsbeteckning” o.s.v. Du själv förklarade alltså helt kategoriskt att det inte fanns något logiskt relevant att finna i det begreppshistoriska studiet som kunde påverka bedömningen av eller invalidera min argumentation. Det är därför litet svårt att förstå din fortsatta upptagenhet med denna historia, både här och, inte minst, igår. Att den säkert är intressant i andra avseenden förnekar jag inte.

      “Att begreppen vi rör oss med är, så att säga, är ‘erkänt dåliga’ är helt sant.”

      Det har jag aldrig sagt. Det är just det förhållandet att jag uppfattar att begreppet “klassisk musik” inte är erkänt dåligt, att det används helt okritiskt även av musiker, musikhistoriker, musikkritiker, som skapat min frustration och föranledde mig att ta upp saken här. Ingen blir förstås gladare än jag om jag har fel, om undantag finns. Men i så fall kvarstår ändå problemet att de måste vara just undantag, att fortfarande de allra flesta använder begreppet, ja använder det utan några som helst reservationer och problematiseringar.

      “Många musiker har visat sitt missnöje med ‘klassisk musik’ och ‘konstmusik’.”

      Utmärkt! Lyft fram och citera dem!

      “Standardreaktionen är väl ‘Jag säger musik, helt enkelt’, eller ‘Det finns bara två slags musik, bra eller dålig’. Däremot har jag aldrig träffat någon musiker som börjat diskutera några andra alternativa termer eller så.”

      Det behövs inget alternativ till just “klassisk musik”, men däremot behövs givetvis många andra termer för att beskriva olika slags musik.

      “Jag vill också förtydliga att jag för min del inte försvarar termen ‘klassisk musik’… Min inställningar är pragmatisk: Dessa i och för sig missvisade och misslyckade termer är de vi har att röra oss med. Jag försvarar alltså inte terminologin, det jag försvarar är att man använder dem fast de är dåliga, alltså odistinkta, eftersom jag inte ser något rimligt alternativ. I alla fall inte i dagsläget.”

      Självklart behöver vi många andra termer för att beskriva olika slags musik. Men vi behöver inget alternativ till “klassisk musik”. Just där behöver vi inte röra oss med någon term alls.

      “Angående detta ‘Vad jag inte förstår är vad det är som är så viktigt att kommunicera i just detta avsedda, amorfa begreppsomfång, medels det för den givna terman onaturligt utvidgade innehållet?’ så är det verkligen inte så lätt att exakt säga vad som är så viktigt att kommunicera.”

      Just det. Det finns ingenting som är viktigt att kommunicera.

      “Men i princip är det nog bara fråga om att använda termen som ett hjälpligt fungerande sätt att ringa in en ungefärlig kategori musik. Mer finns inte att förstå där tror jag.”

      Nej, och inte ens det går att förstå. Kategorin är ungefärlig över gränsen till det meningslösa, den är obegriplig som kategori överhuvudtaget.

      “Om vi vänder på det så är det nu jag som inte förstår en sak, vilket jag försöker illustrera med denna del av dialogen:

      ‘”Det skulle exempelvis kunna vara knutet till klangbilden (‘soundet’), vilken i sin tur bottnar i bruket av vissa ‘klassiska’ instrument, och i någon mån hur man brukar dem.”

      Är det verkligen så? Som sagt, gregoriansk sång, Palestrina, Bach, Wienklassicismen, sene Beethoven, Wagner, pop-operett, atonal modernism – allt kallas “klassisk musik”. Finns tillräcklig enhetlighet i klangbilden, instrumenten, hur man brukar instrumenten?’

      Det jag inte förstår här att JOB verkar vara av uppfattningen och tron att det verkligen ska gå, och även verkligen vara nödvändigt, att definiera fram vad det är för något som just ju kallas ‘klassisk musik’, eller liknande. Musik kan över huvud taget inte förstås i klart definierade termer. Det enda som kan förstås med hjälp av ord när det gäller musik, det är omständigheterna kring musiken, och vissa aspekter av dess uppbyggnad. Musiken som sådan är alltid något som endast fullt kan förstås genom att sjunga, spela, lyssna, improvisera eller komponera musik.”

      Det är ju du som är av “uppfattningen och tron” att termen är ett “hjälpligt fungerande sätt att ringa in en ungefärlig kategori musik”. För mitt syfte att kritisera detta inringande måste jag naturligtvis återge vad det är som ringas in, vad du själv ringar in.

  2. 4 wilhelmstenhammarberger August 10, 2016 at 3:42 pm

    Innan diskussionen fortsätter vill jag föreslå att vi tar ett ganska stort steg bakåt för att få en överblick. Detta för att försöka se vad musik ÄR eller kan antas vara mer generellt, sett såväl i ett historiskt wom i ett geografiskt perspektiv. Det bästa och effektivaste redskapet för att skaffa sig en sådan överblick är, tycker jag för närvarande, den relativt nyutgivna Boken “Varifrån kommer musiken?” av Gunnar Valkare, professor emeritus i musikvetenskap.

    Valkare är en stark och självständig tänkare med klar blick för skillnader mellan vetenskap och tyckande. Valkare är dessutom klassiskt skolad musiker och tonsättare och även expert på vissa typer av afrikansk folkmusik (förutom att han har utmärkta kunskaper om övrig folkmusik, och många andra sorters musik.)

    Här en någorlunda rättvisande recension: http://www.svd.se/fangslande-jakt-efter-musikens-ursprung

    Det viktigaste i recensionen, som kanske börjar lite trevande, är det som kommer en bit ner i texten: “För att svara på frågan varifrån musiken kommer börjar Valkare istället forska i vad som är en människa.”

    Detta är Valkares storhet, han är inte närsynt utan arbetar tvärvetenskapligt och studerar oförskräckt vad mer välkända namn sagt om musik och människor. Ibland får de godkänt, ibland inte, och då får man veta varför. Varefter Valkares egna tankar om ämnet gradvis presenteras.
    Sådan är, i korthet, är den bok jag menar att vi just nu behöver läsa för att sedan kunna gå vidare med vår fråga – om vi fortfarande tycker att frågan behövs: Vad ska ”Den där musiken”, egentligen kallas, och varför?

  3. 5 Gunnar Valkare August 21, 2016 at 3:52 pm

    Det gläder mig naturligtvis att någon så väl har uppfattat denna centrala aspekt av min text.
    Gunnar Valkare


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s




Categories

Jan Olof Bengtsson D.Phil. (Oxon.)

Spirituality

Arts & Humanities

Europe

Archives

For a Truly European Union

Carl Johan Ljungberg: Humanistisk förnyelse

All original writing © Jan Olof Bengtsson
"A Self-realized being cannot help benefiting the world. His very existence is the highest good."
Ramana Maharshi