Ljungberg om Mellanöstern

Jag har försummat att uppmärksamma Carl Johan Ljungbergs senaste blogginlägg här. Det är viktigt att alla följer honom. Han intar en särställning bland svenska kulturkonservativa debattörer genom sin långa erfarenhet, sin vida beläsenhet, sitt rika och intressanta kontaktnät, sin internationella utblick och sina djupa, nyanserade, ofta filosofiskt artikulerade insikter.

Två artiklar behandlar Mellanöstern. Den första, från maj, tar upp Iran i samband med det amerikanska avtalet: Iran – diplomati når längre än konfrontation. Den andra, helt ny, men i linje med hans mycket snabba introduktion – först i Sverige? – av Paul Colliers Exodus 2013 (Svensk invandringsdebatt inmålad i ett hörn), belyser Syrien- och flyktingproblematiken: De som vill att fler flyktingar skall komma kan riskera Syriens återuppbyggnad.

Jag vill också nämna att Ljungberg fortsätter medverka i Samtiden.

Debattartikel i Svenska Dagbladet

SvD.se publicerade idag en debattartikel, ‘Vi fortsätter motståndet mot Nya Slussen’, av några av oss i SD Stockholms stads styrelse och kommunfullmäktigegrupp.

–

Den 28:e september fattar Stockholms kommunfullmäktige beslut om igångsättande av arbetet med Nya Slussen. Beslutet har förberetts av en enig kommunstyrelse efter att Högsta domstolen meddelat att den inte beviljar prövningstillstånd för den så kallade miljödomen.

Finansborgarrådet Karin Wanngård (S) går nu i spetsen för genomförandet av sin företrädare Sten Nordins (M) monsterprojekt. Kulturarvsskövlarpartierna har slutit sig i en samlad, blocköverskridande front, de små vacklande, kritiska rösterna i stadshusets åttaklöver tycks ha tystnat.

Men Nya Slussen förblir hopplöst feltänkt.   Läs mer

Ställ stadshusets åttaklöver till svars för Nya Slussen

Finansborgarrådet Karin Wanngårds (S) svar på vårt (SDs) upprepade krav i stadshuset nyligen på folkomröstning med alternativen Nya Slussen och Plan B var en grotesk uppvisning av svamlig, motsägelsefull och slapp retorik, som åter obarmhärtigt avslöjade den beklämmande svagheten i kulturarvsskövlarpartiernas argumentation för denna nya betongextravagans.

Under sin tid som oppositionsborgarråd ledde Wanngård motståndet mot Nya Slussen. “Det har”, skrev hon 2011 i SvD under rubriken ‘Slussen värd ett bättre öde’, “kommit in fler synpunkter på detaljplanen för Slussen än på någon annan detaljplan i vår stad. Det är ett ärende som är stort och som berör. För oss socialdemokrater förpliktigar det faktumet. Som politiker i Stockholm kan vi inte strunta i att lyssna.”

“Även för den mest optimistiske matematikern”, fortsatte hon, “bör det stå klart att det kommer att så mer än 10 miljarder på skattebetalarnas slutnota. En del bedömare talar om 15 miljarder. Det är, hur vi än vrider och vänder på orden, ett gigantiskt stadsbyggnadsprojekt för gigantiska summor. Så vad får vi då för pengarna?”

Wanngård förklarade de välkända problemen. Nya Slussen löser i själva verket inte alls de växande trafikproblemen. Den bara leder trafiken “via den åttafiliga bilvägen ned i Gamla Stan, rakt in i Stockholms medeltida kulturarv”. När man satsar på ett projekt av denna dimension borde tvärtom “idén om att omringa Gamla Stan med tung biltrafik omprövas…Då borde vi fundera på hur vi vill ha Slussen och Gamla Stan om 50 år”.

“Vi socialdemokrater”, avslutade hon i överensstämmelse med SDs linje, “kommer att föreslå att stadens förvaltningar tar fram en plan för hur Slussen kan underhållas och vattenfrågan lösas på kort sikt. Under tiden kan andra förslag arbetas fram. Dessutom kan planeringen för tunnelbanan utvecklas och en utbyggnad till Nacka stå klar till år 2020-25. En sådan trafikutveckling skulle ge oss andra förutsättningar att tänka nytt kring Slussen, bortom 50-talets bilism och framåt mot en grönare och modernare stad. Det vill vi göra tillsammans med stockholmarna.”

Wanngård gav i denna fråga intryck av att vara en klarsynt och sympatisk politiker. Men hon visade sig vara av annan sort. Som finansborgarråd har hon ynk-svängt, och hon är nu själv den som genomdriver sin företrädare Sten Nordins (M) förstörelseprojekt.

Betongpartierna uppvisar därmed åter den samsyn som möjliggjorde den katastrofala rivningsvågen från 1950- till 70-talen. Liksom Nordin väljer Wanngård utan betänkligheter att skriva in sig i samma mörka kapitel av vår huvudstads historia som Hjalmar Mehr, Joakim Garpe, och en rad högerpolitiker under samma period.

Till att börja med avfärdade Wanngård i sitt svar alla “trevliga” alternativa förslag som ogenomförbara eftersom de inte höll sig inom några ekonomiska ramar, och eftersom det efter tjugo år var viktigt att “komma fram” i frågan.

För att förstå tomheten och tanklösheten hos den här typen av politiker är det bra att ibland titta på deras fullständiga, exakta formuleringar. Jag återger därför Wanngårds svar in extenso. Så här kommer tydligen kulturarvsskövlarnas slutord i Slussenfrågan se ut. De kan inte bättre.

“Ja”, började finansborgarrådet, “Slussen är verkligen en fråga som väcker engagemang hos en del, och det är en fråga som verkligen har stötts och blötts i den här salen och i den mediala debatten. Många har gjort sina röster hörda, och vi har verkligen från politiskt håll försökt sammanväga olika idéer och förslag och ståndpunkter. Det har ju också varit en väldigt stor arkitekturtävling kring hur kan man utforma Slussen och många utav de förslag som har kommit in är ju väldigt trevliga, alltså det finns ju när man inte har några ekonomiska, vad ska man säga, några ekonomiska ramar så är det ju väldigt trevligt när man ser förslag som exempelvis gräva ner tunnelbanan och binda ihop Gamla Stan och Slussen till en tunnelbaneperrong och det finns ju många idéer som har gått. Men till syvende och sist, när de här idéerna kokar ner, när politiken till slut ska fatta sitt beslut, så måste vi ändå se till vad handlar Slussen om? Slussen är en trafiklösning i Stockholm, det är en vattenreglering mellan sött och salt, mellan Mälaren och Saltsjön, och det är någonting där tusentals stockholmare passerar varje dag för att det är en sådan knytpunkt. Det är viktigt att komma fram i Slussenfrågan. Efter tjugo år av Slussendiskussion så är jag oerhört glad, stolt, lättad, tacksam att vi nu går till beslut.”

Allt detta var givetvis i samtliga avseenden totalt ovidkommande, eftersom vår fråga alltså gällde en folkomröstning med alternativen Nya Slussen (Plan A) och Plan B.

Margareta Haglunds replik var dräpande effektiv i sin lapidariska precision: ”Plan B kostar hälften så mycket, går dubbelt så fort, och är tio gånger så bra.”

I detta läge kände sig det sällsynt haltlösa finansborgarrådet inte förhindrat att utan att blinka svamla vidare med rakt motsatta argument:

”Ja alltså det finns nog inte så mycket och tillägga när det gäller Slussendiskussionen utan jag hoppas verkligen att du ser till utvecklingen av Stockholm och att det kommer ännu fler stora projekt i Stockholm framöver. Och är det någonting som i alla fall jag bär med mig som socialdemokrat det är ju att alltid jobba i framkant och jobba framåt för stadens utveckling och då handlar det om att våga bygga ny infrastruktur, våga bygga nya bostäder, våga ta steget till en bättre skola och en bättre välfärd, för Stockholm är en levande och dynamisk stad. Då kan vi inte vara kvar och älta gamla frågor utan tänk lite framåt.”

Till att börja med således: ekonomiska ramar! Detta två dagar före en enig kommunstyrelses förberedelse av det “reviderade genomförandebeslut” som nödvändiggjorts av att Nordins ständigt upprepade bluff om åtta miljarder avslöjats som sådan, och skattebetalarnas nota behövt justeras uppåt med över 50%. Staden ska faktureras på löpande räkning, och anbudshandlingarna är sekretessbelagda.

Och omedelbart därefter: våga satsa på utvecklingen av Stockholms utveckling genom ännu fler stora infrastrukturprojekt! Att våga satsa på nya stora projekt ligger ju helt i linje med det hon 2011 själv med rätta pekade på som den enda verkliga, långsiktiga lösningen för Slussen och Gamla Stan. Men den fråga som oundvikligen inställer sig, när budgetramarna plötsligt tillåter det, är: varför då inte den just nämnda nedgrävningen av tunnelbanan, eller exempelvis Österleden i tunnel? Detta vore det ju verkligen värt att satsa pengarna på. Varför kasta bort dem just på den uppenbara, enbart kulturarvsskövlande ickelösning som hon själv så tydligt avslöjade 2011?

Den väl genomtänkta Plan B är, som vi i SD bedömt det, den opinionsmässigt realistiska strategin för att stoppa Nya Slussen. Om det verkligen gäller att “komma fram i Slussenfrågan” går det alltså dubbelt så fort med den. Men förutom detta, och förutom att den tillfredsställer funktionalismvurmarna som ser ett stort kulturhistoriskt värde i nuvarande Slussen, är en av poängerna med Plan B att den fortfarande håller möjligheten öppen för bättre lösningar av det antydda större slaget i framtiden: nedgrävning av tunnelbanan och även Centralbron; terminal för Nacka- och Värmdöbussarna vid en ny tunnelbanestation på Nackalinjen på andra sidan Danviksbron, en motsvarighet till Gullmarsplan och Liljeholmen; och inte minst Österleden i tunnel.

Att i stället satsa vad som nu alltså beräknas till över 12 miljarder på Nya Slussen – och inte heller den reviderade budgeten kommer hålla – inte bara ytterligare förstör mycket av Stockholms unika skönhet och historiska karaktär. Den hindrar också dessa tidsenliga, och framtidsorienterade, lösningar. Nya Slussen är värdelös och föråldrad i jämförelse med dessa möjligheter. Det är den som inte är tillräckligt i framkant. Det är betong- och kulturarvsskövlarpartierna som inte tänker framåt. De ältar, och ska nu påtvinga stockholmarna, ett gammalt och från första början uppenbart feltänkt projekt. Men Wanngård drar sig inte för att försöka ge sken av att man “verkligen från politiskt håll försökt sammanväga olika idéer och förslag och ståndpunkter”!

Det reviderade genomförandebeslutet för Nya Slussen som kommunfullmäktige ska rösta om på måndag symboliserar i själva verket hela det gamla trötta politiska etablissemangets sorgliga tillstånd i Stockholm, från vänster till höger. Partiernas definitiva avskiljande och avskärmning från medborgarna. Den blinda, arroganta och dumdristiga vägran att lyssna på protesterna. Den hämningslösa beredvilligheten att köra över även mängder av olika slags experters invändningar och genomarbetade alternativ.

Och alla kritiska röster hos betongpartiernas sex medlöparpartier i stadshuset, inklusive MP och F!, har tystnat. Som i så mycket annat finns det numera bara ett verkligt alternativ, en verklig opposition: SD. Kulturarvspartiet. Det verkliga framtidspartiet. Stadshusets åttaklöver måste ställas till svars för vad den kommer göra på måndag. Tiden fram till nästa val är kort jämfört med byggtiden för Nordins och Wanngårds betongmonster.

Den Boströmska världsåskådningen: Religionsfilosofi, 1

Av Lawrence Heap Åberg

JOBs inledning     Inledning     Filosofins begrepp     Fenomenologi, 1

Fenomenologi, 2     Läran om människan, 1     Läran om människan, 2

Om Gud och själens odödlighet, 1     Om Gud och själens odödlighet, 2

Om Gud och själens odödlighet, 3     Om Gud och själens odödlighet, 4

Den praktiska filosofin i allmänhet, 1     Den praktiska filosofin i allmänhet, 2

Den praktiska filosofin i allmänhet, 3     Den praktiska filosofin i allmänhet, 4

Etik, 1     Etik, 2     Samhällslära, 1     Samhällslära, 2     Samhällslära, 3

Boströms religionsfilosofi tilldrog sig som bekant en tid en mycket allmän uppmärksamhet till följd av en av honom kort före hans död utgiven liten skrift, kallad Anmärkningar om helvetesläran, våra präster och teologer allvarligen att förehålla. Såväl i denna skrift som också i övrigt intog Boström en bestämd polemisk hållning mot flera punkter av den ortodoxa lutherska dogmatiken. I vad mån denna polemik kan anses riktad mot vissa nyare, ehuru till sin anda lutherska teologiska riktningar eller t. o. m. mot kristendomen i det hela, är en fråga till vars besvarande vi genom den följande framställningen skall söka lämna några bidrag.

Själv ansåg sig Boström stå på kristlig ståndpunkt, ehuru i strid mot den lutherska kyrkans lära. Att han i sin religionsfilosofi upptagit mycket av kristendomens innehåll är naturligtvis obestridligt. Att han fullständigt upptagit det, har han aldrig själv påstått. Hans religionsfilosofi är en vetenskaplig teori, en religionsform såsom kristendomen är ett liv, och livet är som vi sett innehållsrikare än den vetenskapliga teorin. Även den uppfattning av livet som vi finner i det allmänna religiösa medvetandet eller i den positiva religionsläran står livet närmare och kan följaktligen upptaga mer av dess innehåll än vetenskapen, enkannerligen filosofin. Det har ej heller någonsin varit Boströms mening att göra denna religionslära överflödig.

Först några ord om Boströms uppfattning av religionens begrepp. Religionen är enligt honom ingenting annat än Gud själv, tänkt såsom bestämmande människans vilja, när detta ord tages i vidsträckt bemärkelse. Religionen är sålunda företrädesvis en viljans sak. I denna punkt opponerar sig Boström mot Kant och hans efterföljare i Tyskland. Religionen är för Kant icke en viljebestämdhet, utan en övertygelse eller en tro (vilket ord då ej får tagas i den specifika betydelse det har i den lutherska dogmatiken) på sanningen av vissa fakta som den sedliga människan behöver för att med hopp och förtröstan fortgå på dygdens väg och underkasta sig de försakelser detta av henne kräver. Sedligheten är en viljebestämdhet, men i den, som sådan, ingår ej religionen som ett moment (se avsnittet om Boströms Etik). För Hegel identifierades religionen med den religiösa föreställningen och fick sålunda även här åtminstone företrädesvis en teoretisk betydelse. För Schleiermacher åter blev den väsentligen en känsla av absolut beroende, en lära om vilken samma anmärkning gäller.

Här kan icke vara stället att söka utforska vad som hindrat dessa tänkare at fortgå till en verkligen praktisk religionslära. Det må vara nog att anmärka att Boström tagit detta steg. Det absoluta beroende, om vilket Schleiermacher talar, innebär enligt Boström intet hinder för att människan kan ställa sig i ett antingen harmoniskt eller stridigt förhållande till den makt av vilken hon är beroende, om man bara framhåller att det förra är för henne et gott, det senare ett ont. Efter vår föregående framställning av Boströms lära om viljan i allmänhet och friheten i synnerhet, och särskilt om nödvändigheten av givna motiv vid varje val, torde utan svårighet inses att det anförda långt ifrån att hindra tvärtom innebär och förutsätter att religionen även har sin teoretiska sida. Den religiösa människan förnimmer vad hon som religiös människa vill, och detta i känslans form, likaväl som hon kan göra det till föremål för bestämdare utredning t. o. m. för vetenskaplig forskning. Tillvaron av religiös känsla och erfarenhet nekas av Boström lika litet som möjligheten av vetenskap om religionen. Om denna vetenskap gäller naturligtvis liksom om varje annan att den förutsätter att dess föremål är givet i erfarenheten.

Härav följer den ställning religionsfilosofin intar till etiken och metafysiken. Med den senare vetenskapen har den gemensamt att handla om det högsta väsendet eller den högsta och fullkomliga personligheten, vilken är alltings upphov. Men detta väsende betraktas i den teoretiska filosofin utan allt avseende på människans viljeliv. Vad man här får veta är att människan och hela världen har sin yttersta grund i en absolut personlighet och ytterst styres efter personliga lagar. Men i religionsläran framhålles att vårt förhållande till detta personliga väsen även är eller åtminstone bör vara vår viljas angelägenhet, att vår vilja kan stå i både rätt och orätt förhållande till detsamma, och att en uppfordran är ställd till oss att sätta den i ett rätt, såvitt det skall vara oss kärt att vinna det högsta goda och undfly det värsta av allt ont.

Etiken åter handlar visserligen om vår viljas rätta motiv, om det som bör vara. Men detta betraktas här som ett uttryck för vårt eget sanna väsende, under det att det i religionsfilosofin återförs till det absoluta väsendet självt. Sammanhanget mellan båda ligger däri, att eftersom vårt sanna väsen är ett moment i Guds eget liv, så fordrar Gud också av oss ingenting som ej är i full samstämmighet med vårt eget väsendes krav.

Vidkommande religionens historiskt givna former, så anmärker Boström att religionen långt ifrån att i exklusiv mening vara varje människas ensak – ty att hon även bör vara varje mänsklig individs personliga angelägenhet, vad man kallar hans ”hjärteangelägenhet”, framgår såväl av det anförda, som också av hela andan i Boströms världsåskådning – tvärtom även är en samhällsangelägenhet och en angelägenhet för hela människosläktet. Till följd härav har den även betraktad ur denna synpunkt sin historia, vilken är en sida i hela mänsklighetens kulturhistoria. Religionen måste framträda i vissa historiskt givna former. Då en sådan av något mänskligt samhälle upptages såsom den form av religion detta samhälle betraktar som den högsta, och som den som på det religiösa området motsvarar den form av sedlighet och rätt som samhället för närvarande strävar att förverkliga, [Båda delarna betecknar ungefär detsamma. Ett samhälle kan ej erkänna sin sedliga eller rättsliga ståndpunkt oförenlig med den av samhället som den högsta erkända form av religion som hittills framträtt, enär det då skulle erkänna sig vila på irreligiös grund. LHÅ] blir den en positiv religionslära och förhåller sig till den rätta religionen ungefär så som den empiriska juridiska lagen förhåller sig till den rationella. För samhället får den betydelse ej av trosnormer för dess andligen myndiga medlemmar, utan av läronormer för dem som undervisar de omyndiga.

Det torde av det anförda vara givet att Boström var vetenskapligt berättigad att till den positiva religionsläran intaga en friare ställning än den som i likhet med Hegel mer eller mindre avgjort identifierar religionens historiska framträdande med religionen själv, och vars religionsfilosofi följaktligen till sitt väsentliga innehåll blir en filosofisk bearbetning av religionshistorien. För den senare blir uppgiften att begripa det givna som det omedelbara uttrycket av religiös sanning. För Boström blir den även att kritisera detta från synpunkten av sitt eget till vetenskaplig klarhet bragta, låt vara genom resultaten av föregående släktens erfarenhet mognade religiösa medvetande.

Men, frågar man, kan då ingen historiskt förefintlig religionsform vara ett uttryck för full religiös sanning? Jo, förvisso, den kan detta såtillvida som den utgör den högsta ståndpunkt vartill människan i religiöst avseende kan komma. Den mänskliga utvecklingen kan nämligen ej tänkas fortgå i det gränslösa, utan har sitt mått och sin gräns, då den kommit fram till det absoluta självt, så långt nämligen som detta kan av människan i detta livet och på det ifrågavarande området fattas och tillägnas.

Uttrycket för denna ståndpunkt i religiöst avseende finner Boström i Jesu Kristi lära. Vad Jesus lärde var personlighetens religion, och längre än till denna kan ingen mänsklig utveckling syfta. Den följande religionsutvecklingen är följaktligen blott en mänsklighetens fortgång till en allt klarare uppfattning och ett allt fullständigare tillägnande av Jesu lära.

Ralph Nader: Unstoppable

The Emerging Left-Right Alliance to Dismantle the Corporate State

Nation Books, 2014

Summary:

NaderRalph Nader has fought for over fifty years on behalf of American citizens against the reckless influence of corporations and their government patrons on our society. Now he ramps up the fight and makes a persuasive case that Americans are not powerless. In Unstoppable, he explores the emerging political alignment of the Left and the Right against converging corporate-government tyranny.

Large segments from the progressive, conservative, and libertarian political camps find themselves aligned in opposition to the destruction of civil liberties, the economically draining corporate welfare state, the relentless perpetuation of America’s wars, sovereignty-shredding trade agreements, and the unpunished crimes of Wall Street against Main Street. Nader shows how Left-Right coalitions can prevail over the corporate state and crony capitalism.

He draws on his extensive experience working with grassroots organizations in Washington and reveals the many surprising victories by united progressive and conservative forces. As a participator in, and keen observer of, these budding alliances, he breaks new ground in showing how such coalitions can overcome specific obstacles that divide them, and how they can expand their power on Capitol Hill, in the courts, and in the decisive arena of public opinion.

Americans can reclaim their right to consume safe foods and drugs, live in healthy environments, receive fair rewards for their work, resist empire, regain control of taxpayer assets, strengthen investor rights, and make bureaucrats more efficient and accountable. Nader argues it is in the interest of citizens of different political labels to join in the struggle against the corporate state that will, if left unchecked, ruin the Republic, override our constitution, and shred the basic rights of the American people.

Reviews:

“In Unstoppable, Ralph Nader argues that there are in fact surprising areas of convergence between the left and the right… These are profound observations…Mr. Nader rails so effectively.”  David Asman, Wall Street Journal

“Activist Nader sketches out places of ‘convergence’ where liberals and conservatives can start working together for the public good…[he] lists reforms with which many lawmakers would agree, including breaking up too-big-to-fail banks, protecting children from commercialism and ending corporate personhood.”  Kirkus Reviews

“One of Ralph Nader’s finest efforts. A bold and lucid handbook for the future.”  Patti Smith

“Conservatives and liberals both look askance at the Leviathan state and realize that promises of ‘doing good’ often obscure the reality of ‘doing well’ at taxpayer expense. Those looking for opportunities for bi-partisan cooperation should look at the nexus of statism and cronyism. Unstoppable shows that opposing such corruption can bring activists of the right and left together to fight side by side.”  Grover Norquist

“Ralph Nader’s timely book once again makes him prescient in his insights about American politics. His against-the-grain prediction of a Left-Right alliance is not just a hope, but it is grounded in emerging evidence.”  Cornel West

“Nader at his best – original, indignant, idealistic, and on the lookout for new political alliances and possibilities. A tonic for the cynicism that’s poisoning the groundwater of our democracy.”  Robert B. Reich, Chancellor’s Professor of Public Policy, University of California at Berkeley

“No American in recent decades has done more than Ralph Nader to construct a workable alliance between the principled Right and the sincere Left to salvage our country and our national prosperity, and Unstoppable outlines his vital mission.”  Ron Unz, former publisher of The American Conservative

“Unstoppable is even-handed, erudite, practical and necessary. Nader harnesses his lifelong crusade for the public interest over the corporatist agenda into a treatise that is optimistic and patriotic. He demonstrably shows that effective Left-Right alliances aren’t pipe dreams, but historic realities in need of strategic cultivation, for the sake of our future.”  Nomi Prins, author of All the Presidents’ Bankers

“I read Ralph Nader for the same reasons that I read Tom Paine. He knows what he thinks, says what he means, and his courage is a lesson for us all.”  Lewis Lapham

“Thomas Jefferson fretted that, with the passing of the founding generation, the truer patriotism that he knew as the ‘Spirit of ’76’ would be lost. He need not have worried. Ralph Nader has recaptured the founding faith with an inspired call for a left-right coalition of conscience on behalf of democracy, liberty, fairness and peace.”  John Nichols, Washington correspondent for The Nation and co-author of Dollarocracy

“For more than 50 years, Nader has backed the rights of citizens against the growing influence of corporations and government leaders tied closely to those businesses…The new book offers readers broad philosophical views, as well as many detailed suggestions, about how to promote and advance a growing political alliance between the left and the right that challenges the growing alliance between Big Business and Big Government.”  The Charleston Gazette

“Mr. Nader has set out on a formidable mission here – nothing less than bringing corporations and government back under effective control of their constituents, and doing so with trans-political and ideological alliances. In effect, he proposes to transform entrenched contemporary politics.”  The Washington Times

About Ralph Nader:

Ralph Nader is an author, a lecturer, an attorney, and an American political activist in areas of consumer and worker protection, humanitarianism, environmentalism, and democratic government. He is the best-selling author of many books, including Unsafe at Any Speed, a critique of the safety record of American automobile manufacturers. Nader is a four-time candidate for president of the United States, having run as the Green Party nominee in 1996 and 2000 and as an independent candidate in 2004 and 2008.